" من یک فمینیست هستم "
آلیس: کند وکاو شما در باره ی جایگاه زنان، هنوز رادیکالترین کند وکاوی است که ما داریم. از زمان انتشار کتابتان، "جنبش دوم" در سال ۱۹۴۹، هیچ نویسنده ی دیگری نتوانسته از این کند وکاو فراتر رود. افزون بر این، شما الهام بزرگی برای جنبش های نوین زنان بودید. ولی پس از بیست و سه سال، تنها اکنون است که شما پرتکاپو و سخت کوشانه خودتان را در پیکار گروهی و راستین زنان درگیر کرده اید. در نوامبر گذشته شما به راه پیمایی زنان پیوستید، چرا؟
سیمون: برای اینکه دریافتم که جایگاه زنان در فرانس در بیست سال گذشته، براستی دگرگون نشده است، چند تغییر کوچک در پهنه ی حقوقی، مانند قانون زناشویی و جدایی وجود داشته، و همچنین دسترسی به پیشگیرنده های بارداری بیشتر شده است. ولی همه ی اینها بسنده نیست، چرا که تنها هفت درصد از زنان فرانسوی قرص پیشگیری می خورند. زنان در جهان کار هم پیشرفت چشمگیری نداشته اند، نسبت به گذشته شاید هم اکنون چند زن بیشتری کار بکنند، ولی شمارشان بسیار نیست، بهر روی زنان درگیر کارهای رده ی پایین هستند. آن ها بیشتر منشی اند تا سرپرست، پرستارند تا پزشگ، کارهای گیراتر، براستی درهایش برایشان بسته مانده است، وحتا در درون حرفه های فردی، چشم انداز پیشرفت برایشان بسیار تنگ است. همه ی اینها مرا به اندیشه واداشته بود. من فکر می کردم که برای زنانی که براستی می خواستند وضعیتشان را دگرگون کنند لازم بود که سرنوشتشان را در دستان خویش گیرند. همچنین گروه های زنان، که پیش از اینکه MLF (( جنبش آزادیبخش زنان Mouvement de la Liberation des Femmes )) در سال ۱۹۷۰ بنیاد گذاشته شود، وجود داشتند، معمولا در چهارچوب کارهای رفورمیستی و قانونی کار می کردند. من هیچ کششی برای کار کردن با آنها نداشتم. در برابر، فمینیسم نوین رادیکال است. همانند سال ۱۹۶۸، شعارش این است: زندگیت را امروز دگرگون کن! چشم براه آینده نباش! اکنون عمل کن! بی هیچ درنگی.
هنگامی که زنان در جنبش زنان فرانسه با من تماس گرفتند، من می خواستم به پیکارشان بپیوندم. آنها از من پرسیدند که آیا من با آنها بر سر یک بیانیه ی سقط جنین‌ــ که برای مردم روشن می ساخت که من و دیگران سقط جنین داشته بودیم ــ همکاری می کنم. من فکر کردم که این کار روش ارزنده ای برای برجسته کردن مساله ای است که امروز بزرگترین مایه ی شرمساری در فرانسه است: قدغن بودن سقط جنین.
بدینگونه برایم پس طبیعی بود که به خیابان ها بروم و به راه پیمایی رزمندگان MLF بپیوندم و شعارهای آنها را، خواستهای خود بدانم: آزادی سقط جنین، آزادی پیشگیری از بارداری، آزادی مادرشدن.
آلیس: شما به شرایط فرانسه اشاره دارید، همچنین شما از کشورهای سوسیالیستی بسیاری بازدید کرده اید. آیا وضعیت زنان در آنجا دگرگونی های بنیادینی کرده است؟
سیمون: آنجا تا اندازه ای متفاوت است. کم و بیش همه ی زنان شوروی کار می کنند، و آنهایی که کار نمی کنند ( همسران بلند پایگان و مردان مهم دیگر ) از سوی زنان دیگر، سرزنش می شوند. زنان شوروی از اینکه کار می کنند بسیار بخود می بالند. آنها مسئولیتهای شایان توجه سیاسی و اجتماعی دارند و از این مسئولیتها براستی آگاهند. با اینهمه اگر شمار زنان در کمیته مرکزی یا انجمن ها مردم که قدرت راستینی دارند، ارزیابی شود، در سنجش با تعداد مردان پایین است. در مورد کارها و پیشه ها نیز داستان همین است. پیش پا افتاده ترین و کم آوازه ترین کارها را زنان انجام می دهند. کم و بیش همه پزشگان در شوروی زن هستند، چرا که درمان پزشگی رایگان است، دولت مزد خوبی نمی دهد، و کار پزشگی بسیار سخت و خسته کننده است.
زنان در گیر کارهای پزشگی و آموزشی هستند، ولی پیشه های براستی ارزنده، مانند کارهای وابسته به مهندسی و دانش، کمتر در دسترس ایشان است. از یکسوی از دید حرفه ای، آنها با مردان برابر نیستند. از سوی دیگر وضعیت شرم آور یکسانی در شوروی، همانند جاهای دیگر، وجود دارد، که جنبش های زنان هم اکنون با آنها پیکار می کنند: کار خانگی و سرپرستی از کودکان، در شوروی هم کار ویژه و انحصاری بشمار می آید.
نمونه ای تکان دهنده را میتوان در دفتر بخش سرطان Cancer Ward نوشته ی سولژه نیتسین Solzhenitsyn یافت. زنی در بیمارستانی کار می کند که درحرفه ی پزشگی، شغل مهمی دارد. او پس از کار روزانه خسته کنند در بیمارستان، شتابان بسوی خانه می آید تا برای شوهر و بچه هایش شام بپزد و کارهای شستشویی را انجام دهد. به گفته ای دیگر، همانند دیگر کشورها، او کارخانگی را افزون بر مسئولیتهای سنگین حرفه ای خویش می باید انجام دهد. حتا شاید هم به نسبت فرانسه بیشتر، چرا که در فرانسه، زنی در جایگاهی یکسان (( زنی که مسئولیتهای سنگین کاری در بیرون از خانه دارد)) در زمینه انجام کارهای خانگی، کمکی دریافت می کند.
بهرروی شرایط زنان در ای کشورها، به یک مفهوم، بهتر از کشورهای سرمایه داری است، ولی همچنین دشوارتر می باشد. نتیجه اینکه، برابری راستین میان مردان و زنان در شوروی هم یافت نمی شود.
آلیس: چرا چنین است؟
سیمون: بیش و پیش از هر چیز، برای اینکه کشورهای سوسیالیستی براستی سوسیالیستی نیستند. به سخن دیگر، آنها آن سوسیالیسمی که انسان را دگرگون می سازد و رویای مارکس هم بود، را بدست نیاورده اند. کاری که ایشان کرده اند تنها دگرگون کردن مناسبات تولید بوده است. ولی با گذشت زمان ما در می یابیم که برای دگرگونی جامعه، برای دگرگونی مردم، تغییر مناسبات تولید، به تنهایی بسنده نیست. بدینگونه با همه سیستم اقتصادی متفاوت، نقش های سنتی هنوز به مردان و زنان بر می گردد. این مساله پیوند می خورد با این واقعیت که درجامعه ی ما، مردان، نما و تصویری از برتری خود را درونی کرده اندــ که من به آن گره (( یا عقده ی )) برتری خواهی می گویم. مردان هنوز آمادگی رهاکردن این تصویر را ندارند. آنها برای بالا بردن خود، نیاز به فرودستی زنان دارند. و زنان چنان به فرودستی خویش خو گرفته اند که بندرت برای برابری می جنگند.
آلیس: از واژهی " فمینیسم " برداشت های نادرست بسیاری شده است. تعریف شما از آن چیست؟
سیمون: در پایان " جنس دوم "، گفتم که من فمینیست نیستم، چرا که باور داشتم که مسایل زنان، خود به خود با گسترش سوسیالیسم، حل خواهد شد. منظور من از فمینیست، رزمنده ای بود که مستقل از پیکار طبقاتی، در مورد مسایل ویژه ی زنان، می ستیزد. امروزه هم نگرش من این است. در تعریف من، فمینیستها زنان یا حتا مردانی هم هستند که ( در پیوند با پیکار طبقاتی، ولی بیرون از آن ) برای دگرگونی جایگاه زنان می رزمند ــ بدون اینکه دگرگونی هایی که در جستجویش هستند را دربست وابسته به درگرگونی جامعه بدانند. به این مفهوم میتوانم بگویم که امروزه من یک فمینیست هستم، چرا که دریافتم که ما باید برای دگرگونی وضعیت زنان، هم اینجا و هم اکنون، بجنگیم ــ پیش از اینکه رویاهایمان از سوسیالیسم هستی گیرد. جدا از این، من دریافتم که حتا در کشورهای سوسیالیستی، برابری میان مردان و زنان فراهم نگشته است. بدینگونه برای زنان، بسیار مهم است که سرنوشت خویش را دردست گیرند. برای این است که من اکنون به جنبش آزادیبخش زنان پیوسته ام.
دلیل دیگری هم هست. و من باور دارم که این یکی از دلیل هایی است که بسیاری از زنان گردهم آمده و این جنبش را پی ریزی کرده اند. و آن اینکه نابرابری ژرفی میان مردان و زنان، حتا در گروه ها و سازمان های چپ و انقلابی در فرانسه وجود دارد. زنان همیشه پست ترین و خسته کننده ترین کارها، همهی چیزهای پشت پرده را انجام می دهند و این مردان هستند که همیشه سخنگو می باشند، نوشتارها را می نویسند، همه ی کارهای جالب را انجام می دهند و مسئولیت اصلی را از آن خود می دانند. بدینگونه حتا در چارچوب همین گروه ها، که هدف نظری خود را رهائی همگان، از جله زنان و جوانان می دانند هنوز زنان فرودست بشمار می آیند. این داستان سر دراز دارد، بسیاری ــ نه همه ی ــ مردان چپ پرخاشگرانه نسبت به آزادی زنان دشمنی می ورزند. آنها آشکارا از ما بیزارند. نخستین بازی که یک گردهمایی فمینیستی در Vincennes برپا شد، گروهی از چپی های مرد فریاد زنان بدرون تالار شتافتند که : " قدرت در نوک اندامه ی جنسی مرد است ". بگمانم آنها دارند دیدگاه خود را عوض می کنند، ولی این تنها بخاطر این بوده است که زنان، مستقل از ایشان، دست به عمل رزمنده می زنند.
آلیس: دید کلی تان در مورد فمینیستهای نوین، این زنان جوان رزمنده که از گذشته رادیکالترند، چیست؟
سیمون: گرایش های متفاوتی در درون جنبش های زنان وجود دارد ــ دستکم در آمریکا، جایی که جنبش بسی پیش رفته است. این گرایش ها از بتی فریدن Betty Frieden ، که کم و بیش محافظه کار است، آغاز میشود تا می رسد به Scum ( انجمن اخته کردن مــــــــــردان The Society for Ctting up Men ) که خواهان اخته کردن مردان هستند. و بسیاری پهلوگیریها میان این دو دیدگاه یافت میشود. در فرانسه همجنین دیده می شود که در درون جنبش گرایش های گوناگون بسیاری وجود دارد، و گزینش من گرایشی است که می کوشد آزادی زنان را با پیکار طبقاتی پیوند دهد. باور من این است که اگر چه پیکار زنان، ویژه ی خود و بی همتا است، این پیکار بیگمان با مبارزه ای که زنان بهمراه مردان باید پیش ببرند (( مبارزه طبقاتی )) پیوند دارد. در نتیجه من نپذیرفتن و طرد کامل مردان را قبول نمی کنم.
آلیس: در این صورت، در مرحله ی کنونی این ستیز، شما در مورد بیرون گذاشتن مردان از نشستهای زنان ــ که در بیشتر جنبش های زنان، موردی است ــ چه دیدی دارید؟
سیمون: همچنان که گفته اید، این مساله ی مرحله ایست که به آن رسیده ایم، در این لحظه راه ندادن مردان به چند دلیل، کار خوبی است. نخست، اگر مردان به این گروه های زنان پذیرفته شوند، آنها نمی توانند بازتاب مردانه شان را در زمینه ی دستور دادن و تحمیل کردن بکناری نهند. از سوی دیگر، بسیاری از زنان احساس معینی دارندــ حتا اگر آنرا بپذیرند ــ احساس فرودستی، کمرویی، و اغلب این را می دانند. بسیاری از آنها مهم است که احساس نکنند که از سوی مردانی که در زندگی با آنها شریک هستند، داوری می شوند، چرا که آنها باید خودشان را از این مردان نیز آزاد کنند...
آلیس: .... و ستمکشیدگی ویژه خود را کند وکاو کنند؟
سیمون: بدرستی. در این لحظه، نه بینش مردان و نه زنان، امکان یک گفتگوی راستین و درست را در گروهی دو جنسی، امکان پذیر می سازد.
آلیس: آیا بیرون گذاری مردان در این مرحله، تنها یک پرسشواره ی عملی برای شماست، چرا که زنان بیشتر محاصره می شوند؟ یا اینکه این خود مساله ای سیاسی نیز هست؟ اینکه مردان نماینده ی سیستم اند، و افزون براین، مردان بطور فردی نیز زنان را سرکوب می کنند، آیا نباید چونان دشمن شماره ی یک در مرحله ی نخست، مردان را بشمار آورد؟
سیمون: البته، ولی مساله کمی پیچیده است، چرا که آنچه مارکس در باره ی سرمایه داران می گوید، اینجا بکار می آید. سرمایه داران هم قربانی هستند. البته گفن اینکه تنها باید باسیستم جنگید. همچنانکه من زمانی می گفتم ــ سخنی است بسیار مجرد. البته که باید با مردان نیز مبارزه کرد. هرچه باشد هر مردی همدست سیستم است و از آن هنوز بهره می برد۷ حتا اگر خود سیستم را نیافریده باشد. مرد امروزی این جهان پدر سالار را نیافریده است، حتا اگر از آن کسانی است که نسبت به این سیستم انتقاد دارند، از آن بهره مند می شود. و اینرا بخشی از منش و بینش ناخود آگاه خود کرده است.
باید با دستگاه جنگید، ولی همزمان باید به مردان برخورد کرد ــ اگر نه بسیار دشمنانه، دستکم با بدگمانی و احتیاط. نباید مردان را واگذاشت که به فعالیتهایمان دست درازی کرده و توانمان را زیرپا گذارند. زنان باید هم به سیستم حمله کنند و هم به مردان. اگر حتا مردی یک فمینیست است، باید هنوز نسبت به او محتاط بود و از پدر منشی اش کناره گرفت. زنان خواهان این نیستند که برابری به آنها داده شود، آنها می خواهند برابری را بچنگ بیاورند، که این دو یکسان نمی باشند.
آلیس: از دید شما آیا چیزی خوبی است که از دید سیاسی برخی زنان از اینهم پا پیش گذارند؟
سیمون: شاید. شاید این چیز بدی نباشد که برخی از زنان براستی و کاملا رادیکال هستند و مردان را در کل بکناری می نهند. این زنان شاید دیگرانی که بخاطر نبود انگیزه های شخصی ممکن است با مردان سازش کنند را بتوانند بدنبال خود بکشند. این کاملا امکان پذیر است.
آلیس: در بسیاری از جنبش های زنان، عنصری از همجنس خواهی ــ که آنجنان که گفته می شود نه اکثریت که اقلیتی را در برمی گیرند‌ــ وجود دارد که بیگمان خاستگاه ایده های مهمی است. آیا شما باور دارید که همجنس گرایی زنان ــ این رادیکال ترین شکل کنار نهادن مردان ــ می تواند در مرحله ی کنونی، سلاحی سیاسی باشد؟
سیمون: در این باره نیندیشیده ام، از دید من بسیار خوب است که برخی زنان بسیار رادیکال هستند. زنان همجنس گرا می توانند نقشی ارزنده را بازی کنند. ولی هنگامی که ایشان تاکید بیش از انداره بر همجنس گرایی شان می گذارند، این خطر هست که با این کارشان ، ناهمجنس گرایان را از جنبش بیگانه کنند. من این راز آمیزکردنشان از کلیتوریس Clitoris و همچنین دگم های جنسی ای که می کوشند تحمیل کنند را نابخردانه و آزاردهنده می یابم.
آلیس: این زنان همجنس خواه، برای این به همجنس گرایی روی آورده اند که خود را از همه ی پیوندهای جنسی با مردان برکنار دارند، چرا که در شرایط کنونی، این پیوندها لزوما سرکوبگرانه است.....
سیمون: آیا این درست است که همه ی پیوندهای جنسی میان مرد و زن لزوما سرکوبگرانه است؟ آیا بجای کنار زدن این پیوندها، نمیتوان رویشان کار کرد تا درگر سرکوبگرانه نباشد؟ هنگامی که به من گفته می شود که آمیزش جنسی میان مرد و زن، همیشه تجاوز به زن است، گیج می شوم. اینرا باور ندارم. هنگامی که گفته میشود که آمیززش جنسی مرد و زن، تجاوز به زن است، در بنیاد افسانه های مردان پذیرفته میشود. این بدان معناست که اندامه ی جنسی مرد یک شمشیر، یک اسلحه است. اکنون پرسش برسر پدیدآوری جنسیت مرد نوین است که سرکوبگرانه نباشد.
آلیس: شما در برخوردی به " جنس دوم " گفتید که مساله ی زنانگی هرگز به شخصه برشما تاثیری نداشته است، و اینکه شما خودتان را در " جایگاهی بسیار بیطرفانه " پیدا نمودید. آیا منظورتان این است که زن بطور فردی میتواند از شرایط زنانگیش بگریزد؟ چه از دید حرفه ای و چه در پیوندهایش با انسان های دیگر؟
سیمون: گریز کامل از همه ی شرایط زنانگی؟ نه. من بدن زن را دارا هستم، ولی بروشنی من بسیار خوش شانس بوده ام، من از بسیاری چیزها ــ مانند مادر بودن و کارهای خانه داری ــ که زن را برده می سازد، گریخته ام، و همچنین در زمنیه ی کاری نیز از بسیاری از این چیزها گریخته ام. در روزگار من، نسبت به امروز، زنان، کمتری دانش می آموختند. و چونان دارنده ی یک مدرک بالا در فلسفه من در میان زنان، جایگاهی ممتاز را دارا بودم. کوتاه آنکه من مردان را وادار کردم که مرا به رسمیت بشناسند. آنها آماده بودند که به روشی دوستانه اعلام کنند که یک زن، به اندازه ی آنها، کار کرده است، چرا که این موردی استثنایی بود. اکنون که بسیاری به پژوهشگری جدی روی آورده اند، مردان نسبت به جایگاه خود بیمناک شده اند. پذیرش اینکه یک زن لزوما ناچار نیست که برای داشتن زندگی ای کامل و شادی آور، همسر و مادر باشد، بدان معناست که زنانی یافت خواهند شد که بدون رنج بردن از بردگی خویش، توانایی پرکردن زندگی خود را دارا باشند. و این کاری است که من هم کرده ام. البته این زنان باید در خانواده ای ممتاز زاده باشند یا توانایی های فکری معینی را داشته باشند.
آلیس: .... با اینهمه در همه ی زندگیتان، شما همیشه نیاز بزرگی به استقلال خودتان، و ترسی از فرودست بودن داشته اید. با توجه به اینکه برپایی پیوندهایی میان مردان و زنان که بر پایه ی برابری باشد، کاری است بسیار دشوار، آیا باور دارید که خود شما در این زمینه کامیابی داشتید؟
سیمون: آری. یا شاید بگویم که در این زمینه مساله ای پیش نیامده چرا که چیزی سرکوبگرانه در سارتر نیست. اگر بجای سارتر، کس دیگری را دوست می داشتم باز هم نمی گذاشتم که سرکوب شوم. زنانی یافت میشوند که بیشتر با کمک استقلال مرفه یی شان، از چیرگی مردان می گریزند. برخی پیوندهای ترازمند و متعادل با مردان دارند، دیگران پیوندهای نابخردانه را دارا هستند.
آلیس: شما زنان را همچون طبقه ای فرودست توصیف کرده اید...
سیمون: من نگفتم طبقه، ولی در جنس دوم، من گفتم که زنان یک " کاست پایینی " هستند. و کاست Caste گروهبندی بسته ایست که کسی در آن زاده شده ولی نمی تواند از آن بیرون رود. اگر چه در اصل، می توان از طبقه ای به طبقه ای دیگر جابجا شد، ولی اگر شما یک زن هستید، هرگز نمی توانید یک مرد بشوید بدینگونه زنان براستی یک کاست هستند. و آنگونه که به زنان در زمینه های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی برخورد میشود، آنها را تبدیل به یک کاست فرودست می کند.
آلیس: برخی از جنبش های زنان، زنان را همچون طبقه ای موجود، تعریف می کنند. آنها این بحث را براین پاین می گذارند که کارخانگی، که ارزش مبادله ندارد، منحصرا بوسیله زنان و رایگان انجام میشود. بدینگونه آنها سرکوب پدرسالارانه را تضاد عمده، و نه تضادی کناری می بینند! آیا شما این کند و کاو را می پذیرید؟
سیمون: من این کند وکاو را در این مورد، نارسا میبینم، دوست دارم کسی در این زمینه کار جدی بکند. جولیت میچل Julit Mitchell در دفتر " جایگاه زنان " Women٬s estate نشان داد که چگونه باید پرسش را به میان کشید، ولی برای حل آن در دفتر ادعایی نکرده است. هنگامی که برای نخستین بار با فمینیست های رزمنده در MLF تماس داشتم، این یکی از چیزهایی بوده که پرسیدم: از دید شما، پیوند دقیق میان سرکوب پدرسالارانه و سرکوب سرمایه دارانه چیست؟ در این هنگام من هنوز هم پاسخ را نمی دانم. این مساله ای است که بسیار دوست دارم که در چند سال آینده رویش کار کنم. بی انداره نسبت به این مسئله دلبستگی پیدا کرده ام. ولی کند وکاو هایی که سرکوب پدرسالاری را با سرکوب سرمایه دارانه برابر می گیرند، از دید من، درست نیستند. البته کار خانگی هیچ ارزش اضافه ای تولید نمی کند. این، نسبت به کارگری که ارزش اضافی کارش از او دزدیده میشود، دارای شرایط متفاوتی است. دوست دارم که بدانم، چه پیوند دقیقی میان این دو شکل سرکوب وجود دارد، همه ی استرتژی آینده زنان به شناخت این پیوند بستگی دارد.
این بسیار درست ایست که برکار خانگی، که مزدی برایش پرداخت نمیشود، تاکید شود. ولی زنان بسیاری هستند که نان خود را در می آورند، و نمی توان آنها را در رده ی زنان خانه دار گذاشت و نتیجه گرفت که اینان یکسان استثمارمی شوند.
آلیس: ولی حتا هنگامی که زنی در بیرون از خانه کار می کند، برای همان کار، مزد کمتری از یک مرد می گیرد.
سیمون: آری، مزدها یکسان نیستند. درست است ولی برگردیم به نکته ی من. استثمار زنی که کار خانگی انجام می دهد، همان استثمار کارگر نیست. این نکته ای است که نه کیت میلت Kate Millet نه گرمین گریر Germaine Greer، نه شولامیت فایرستون Shulamith Fireston توجه بسنده ای به آن می کنند.
آلیس: آنها در این زمینه، سخن تازه ای ندارند.
سیمون: سخن شما در مرود میلت و گریر درست است. ویلی فایرستو، که کمترشناخته شده است، در دفترش " The Dialectkc of Sex دیالکتیک جنسیت " چیزی نوین را وارد کرده است. او آزادی زنان را با آزادی کودکان پیوند می دهد، این درست اسد. چرا که زنان تا هنگامی که از کودکانشان رها نشده باشند، و همانند این، تا هنگامی که کودکان نیز از پدر و مادرشان آزاد نشده باشند، آزاد نخواهند شد.
آلیس: از ماه مه ۱۹۶۸ شما همچنین در پیکار طبقاتی بسیار کوشنده بوده اید. برای نمونه، شما برای یک نشریه ی رادیکال چپ، مسئولیت گرفتید. شما به خیابان ها کشیده شدید. کوتاه اینکه، از دید شما چه پیوندی میان پیکار طبقاتی و ستیز میان دو جنس وجود دارد؟
سیمون: آنچه که بدان رسیده ام این است که پیکار طبقاتی به مفهوم آن، زنان را رها نخواهد ساخت.
پس از انتشار " جنس دوم "، این مساله باعث شده که فکرم را عوض کنم. زنان همیشه نسبت به مردان، فرودست هستند ــ مهم نیست که شما با کمونیست ها، یا تروتسکیستها، یا مائوئیست ها دارید برخورد می کنید. در نتیجه، من قانع شده ام که زنان برای اینکه سرنوشت خود را بدست بگیرند، باید براستی فمینیست باشند. کند وکاوی جدی لازم است که پیوند میان استثمار کارگرو استثمار زن را تعیین کرده و روشن سازد که سرنگونی سرمایه داری تا چه اندازه شرایط بهتری را برای رهایی زنان فراهم خواهد آورد. من نمی دانم. این کاریست که باید انجام گیرد. گرچه از یک چیز مطمئنم و آن این است که سرنگونی سرمایه داری شرایط مناسب تری برای رهایی زنان، در وهله ی اول، فراهم خواهد کرد. ولی پس از آن راه درازی خواهد بود تا زنان رهایی را بچنگ آورند.
تا زمانی که خانواده دست نخورده برجای مانده، سرنگونی سرمایه داری به معنای فروپاشی سنت پدر سالارانه نیست. من باور دارم که نه تنها باید سرمایه داری را سرنگون و مناسبات تولید را دگرگون ساخت، بلکه باید ساختارخانواده را نیز عوض کرد. و این کاری است که حتا در چین هم انجام نشده است. البته خانواده ی فئودالی فروپا شیده شده و همچنین وضعیت زنان تغییر کرده است. ولی از آنجا که آنها خانواده ی هسته ای، که در حقیقت جانشین خانواده ی فئودالی است، را پذیرفته اند، براستی باور ندارم که زنان در چین رها شده اند. فکر می کنم که خانواده باید از هم پاشیده شود. من موافقت کامل با کوشش هایی دارم که از سوی زنان، و گاهی هم از سوی مردان، انجام گیرد تا کمون یا شکل های دیگری که هنوز باید پیدا شود را جانشین خانواده کنند.
آلیس: پس آیا میتوان گفت که پیکار طبقاتی لزوما وضعیت زنان را دگرگون نخواهد کرد. ولی برعکس، فمینیسم رادیکال ــ که جامعه و مناسبات میان مردان و زنان را به زیر پرسش می کشد ــ طبقات را نابود خواهد کرد؟
سیمون: نه لزوما. اگر شما از نابودی خانواده و ساختارهای وابسته آغاز کنید، خوب این احتما هست که همزمان، سرمایه داری آغاز به تکان خوردن و لرزید بکند. ولی بدون درست اندیشیدن پیرامون این مساله، من نمی خواهم در این باره خیلی تند بروم. من نمی دانم تا چه اندازه نابودی جامعه ی پدرسالار بوسیله ی زنان، بر همه ی رخساره های سرمایه داری و دموکراسی، اثر خواهد گذاشت.
اگر فمینیست ها خواست های رادیکالی را پیش بکشند و اگر این خواست ها تحقق یابند، خوب براستی تهدیدی برای سیستم خواهد بود. ولی همه ی اینها برای بازسازماندهی مناسبات تولید، یا شرایط کار، یا مناسبات میان انسان ها، بسنده نخواهد بود. در این زمینه کند وکاو کافی نشده است. چرا که زنانی که در فمینیسم فعال بوده اند، بیشتر از زنان طبقه ی میانی می آمدند که در چارچوب همین سیستم سیاسی پیکار می کردند.
من به سافرجت ها Suffagettes فکر می کنم که بدنبال حق رای بودند. آنها برای خود در زمینه ی اقتصادی نقشی نمی دیدند. و در زمینه های اقتصادی، ما خواهان این بوده ایم که بدنبال فرمولبندی های مارکسیستی رفته و انکار کنیم که هنگامی سوسیالیس فرارسد، درجا برابری میان مردان و زنان پدید خواهد. هنگامی که من " جنس دوم " را نوشتم، از برخوردبه چپ نسبت بدان جا خوردم. من بحثی را که با تروتسکیست ها داشتم بیادمی آورم که می گفتند مساله ی زنان، مساله ای واقعی نیست و در واقع وجود ندارد.
هنگامی که انقلاب فرا رسد، بطور خودکار زنان جایگاه خویش را بدست خواهند آورد.
همین برخورد را هم کمونیست ها با من داشتند، که در آنزمان از دید سیاسی میانمان شکرآب بود. و بدجوری دستم می انداختند. آنها مقاله هایی نوشتند با این مضمون که زنان طبقه ی کارگر Billancourt برای مساله ی زنان، تره هم خرد نمی کنند. هنگامی که انقلاب شد، زنان با مردان برابرخواهند گردید. ولی آنها نسبت به این مساله علاقمند نبودند که در این فاصله، تا انقلاب فرا رسد، بر سر زنان چه خواهد آمد.
من همچنین امیدوار بودم که شرایط در کشورهای سوسیالیستی به نسبت کشورهای سرمایه داری بهتر خواهد شد. خوب آن امید هم برباد رفته است ــ البته جدا از آن چند تفاوت کمرنگی که بیشتر اشاره کردم.
آلیس: پس از انتشار " جنس دوم " شما اغلب متهم شده اید که هیچ تاکتیکی برای آزادی زنان گسترش نداده اید واینکه کند وکاوتان به بن بست رسیده است.
سیمون: درست است. می پذیرم که این کاستی دفتر من است. من با باوری گنگ و ناروشن به آینده، به انقلاب و سوسیالیسم،کتاب را به پایان رساندم.
آلیس: و امروزه؟
سیمون: اکنون دیدگاهایم را دگرگون کرده ام. همچنان که به شما گفته ام، من براستی یک فمینیست هستم.
آلیس: در رده ی فردی و گروهی، شما چه احتمالات واقعی برای آزادی زنان می بینید؟
سیمون: در رده ی فردی، زنان باید بیرون از خانه کار کنند. و اگر ممکن است، باید از پیمان زناشویی بست خودداری ورزند. من می توانم با سارتر ازدواج کنم ولی فکر کنم ما خردمند بودیم که چنان نکرده ایم، چرا که اگر ازدواج می کردیم، مردم بعنوان ازدواج کرده به ما نگاه کرده و سرانجام ما نیز خودمان را آنچنان می دیدیم. بعنوان یک زن و شوهردار، شما همان رابطه ای را با جامعه ندارید که یک زن ازدواج نکرده دارد. من براین باورم که زناشویی برای زن خطرناک است.
با این همه برای ازدواج دلیل هایی وجود دارد‌ــ برای نمونه شما اگر چه بچه دارشوید. بدون ازدواج، بچه داری هنوز کار سختی است، چرا که کودکان با همه جور مشکل در زندگی روبرو خواهند شد.
آنجه که براستی مهم است، اگر کسی براستی می خواهد مستقل باشد، کار و پیشه است. این پند من به همه ی زنان است. این پیش شرط لازم است. اگر شما ازدواج کرده و می خواهید جدا شودید، داشتن کار وپیشه بدین معناست که شمامی توانید جدا شده، از کودکانتان نگهداری کرده و زندگی خودتان را داشته باشید. البته کار وپیشه کلید جادو نیست. امروزه کار هم جنبه ی رهایبخش دارد و هم سویه ی بیگانه کننده. در نتیجه، بسیاری از زنان ناچارند میان دو گونه از بیگانگی، دست به گزینش زنند: بیگانگی زن کار کن در بیرون از خان، کار، نوش دارو نیست، ولی بهر روی، شرط نخست استقلال است.
آلیس: پس تکلیف زنانی که هم اکنون ازدواج کرده و بچه دارند چه می شود؟
سیمون: فکر می کنم برخی از زنان بخت چندانی ندارند. اگر آنها سی و پنج ساله هستند، ازدواج کرده و چهاربچه دارند، و هیچ تخصص حرفه ای را دارا نیستند، خوب من نمی دانم. برای رهایی خویش چه باید بکنند. شما تنها می توانید در باره ی چشم انداز واقعی آزادی برای نسل های آینده سخن بگویید.
آلیس: آیا زنانی که برای آزادیشان پیکار می کنند، می توانند فردی درگیر باشند، یا باید دسته جمعی عمل کنند؟
سیمون: آنها باید دسته جمعی عمل کنند. من تاکنون چنان نکرده ام، چرا که هیچ جنبش سازمان یافته ای که با آن در توافق باشم وجود نداشت. ولی با اینهمه، نگارش " جنبش دوم " عملی بود که فراتر از آزادی خود من رفت. من، بدون توجه به وضعیت زنانگی در کل، این کتاب را نوشتم ــ نه تنها برای اینکه به دریافت بهتری از وضعیت زنان برسم، بلکه همچنین برای اینکه به پیکار زنان ادای سهمی کرده و زنان دیگر را در درک از خویشتن یاری رسانده باشم.
در بیست سال گذشته من نامه های بسیاری از زنان دریافت کرده ام که برایم نوشته اند که کتاب من، در دریافت وضعیتشان، در پیکارشان و در تصمیم گیری هایشان، کمک بزرگی بوده است. من همیشه زحمت پاسخگویی به این زنان را پذیرفته ام. برخی از ایشان را نیز دیدار کرده ام. من همیشه کوشیده ام زنان را در گرفتاری هایشان یاری دهم.
آلیس: دید کلی تان نسبت به راهی که جنبش های کنونی زنان تاکنون در آن پیشرفته اند چیست؟
سیمون: فکر کنم آنها پیشرفت خواهند کرد ولی این کار ساده ای نخواهد بود. در فرانسه مانند هر جای دیگر بیشتر زنان خیلی محافظه کارند: آنها می خواهند " زنانه " باشند. با اینهمه، فکر می کنم که شرایط امروزی کارخانگی، کمی زنان را آزاد خواهد کرد و کمی وقت به آنها خواهد داد تا واکنش نشان دهند: آنها باید سر به شورش بردارند.
در کشوری سرمایه داری، هنگامیکه مردان بیکارند، زنان بیگمان هرگز کاری نخواهند یافت. برای این است که من می اندیشم که زنان هرگز به برابری دست نخواهند یافت مگر اینکه سیستم در کلیت خود سرنگون شود.
من فکر می کنم جنبش زنان می تواند همان اثری را داشته باشد که جنبش های دانشجویی داشت. جنبش های دانشجویی هم در آغاز محدود بودند ولی بعدها موجی از اعتصاب ها را در سراسر کشور برانگیختند. جنبش زنان نیز می تواند انفجاری برانگیزد. اگر زنان پایشان به جهان کار باز شود براستی می توانند سیسیتم را بترکانند. در این لحظه، من باور دارم که کاستی جنبش زنان در فرانسه و هم در آمریکا در این است که زنان طبقه کارگر کمی در جنبش هستند.
آلیس: آیا این به مرحله ی کنونی جنبش برنمی گردد؟
سیمون: چرا. هر چیز را باید در نظر داشت. هنگامی که زنان اعتصاب می کنند ــ آنچنانکه در تروی ونان این کار کردند ــ آنها از قدرت و خودمختاری خویش آگاه شده و کمتر در خانه زیر بار زور خواهند رفت.
آلیس: پس شما فکر می کنید که لازم است که این حس همبستگی را گسترش داد؟
سیمون: کاملا. آزادی در سطح فردی کافی نیست. باید پیکار دسته جمعی باشد. در رده ی طبقاتی هم باید پیکار دسته جمعی باشد. زنانی که برای آزادی زنان می جنگند نمی توانند براستی فمینیست باشند، بی آنکه بخشی از چپ باشند، چرا که گرچه حتا برای برابری دوجنس، سوسیالیسم پشتوانه ی بسنده ای نیست، ولی هنوز شرط لازم است.
آلیس: براستی، برای نخستین بار در تاریخ، جنبش های فمینیستی همچنین جنبش های انقلابی نیز هستند. آنها باور ندارند که بدون دگرگونی جامعه، در کلیت خود، تغییری در وضعیت بسیاری از زنان پدید خواهد آمد.
سیمون: درست است. من شعاری را در ایتالیا دیدم که بگمانم بسیار مناسب بود: " بدون آزادی زنان، انقلابی در کار نخواهد بود، بدون انقلاب، زنان رها نخواهند شد. "
آلیس: در " جنبش دوم "شما تصویر ریمباد Rimbad از جهان آینده را آورده بودید که در آن جهان، زنان آزاد خواهند بود. آیا شما از این جهان نوین، چشم اندازی دارید؟
سیمون: ریمباد می پنداشت که زنان چیزی سراپا متفاوت را ــ پس از آزادیشان به جهان خواهند بخشید. به باور من چنین نیست. گمان نمی کنم که زنان پس از اینکه برابری را به چنگ آوردند، هیچ ارزش ویژه ی زنانه ای را گسترش بخشند. این مساله را با برخی فمینیست های ایتالیایی به بحث گذاشتم. آنها می گویند که ما زنان باید ارزش ها و الگوهای مردانه را بکناری نهاده و در برابر چیزهایی بسازیم که سراپا متفاوت باشد. من این را نمی پذیرم.
واقعیت این است که فرهنگ، تمدن و ارزش های جهانی، همگی آفریده ی مردان هستند، چرا که مردان جهان گستری و همگانی بودن را نمایندگی می کردند. ولی همچنان که پرولتاریا، بی آنکه تمامی میراث بورژوایی را بکناری نهد، این اندیشه را پس می زند که بورژوازی طبقه جهانی است، بدینگونه زنان نیز بایددر جایگاه برابری با مردان، از برخی از ابزارهایی که مردان آفریده اند بهره گیرند. من فکر می کنم در این زمینه نیز درجه ای از بدگمانی و هشیاری لازم است.
در آفرینش ارزش های جهانی، برای نمونه، ریاضیات ــ مردان اغلب مهر ویژه ی مردانه خود را آنها کوبیده اند. مردان این ارزش ها و ویژیگی های مردانه را به شیوه ای زیرکانه و گمراه کننده در هم آمیخته اند. پس مساله، جدا کردن آنها از یکدیگر و از سرگردانی بدر آمدن است. این کاری ست شدنی و یکی از کارهایی است که زنان با آن روبرو هستند. راستی زمانی که پای این داستان به میان می آید، منظورمان از پس زدن الگوی مردانه چیست؟ اگر زنی کاراته بیاموزد، این به معنای پیروی از الگوی مردانه است. ما نباید جهان مردان را پس بزنیم، چرا که هر چه باشد، جهان ما نیز هست.
من باور دارم که زنان آزاد شده همان اندازه شکوفا و آفریننده هستند که مردان. ولی گمان نمی کنم زنان ارزش های تازه ای خواهن آفرید. اگر شما باور داشته باشید که زنان ارزش های تازه ای خواهند آفرید، پس باور شما این خواهد بود که چیزی بنام طبیعت زنانه وجود دارد ــ که من همیشه مخالفش بوده ام. ما باید درست این اندیشه را به کناری نهیم.
البته آزادی زنان به پیوندهای نوینی میان انسان خواهد انجامید و مردان و زنان بیگمان دگرگون خواهند شد. زنان و مردان هم، باید انسان های کاملی شوند. تفاوت میان آنها نباید مهمتر از تفاوت در سطح فردی باشد.
آلیس: آیا شما برای آزادسازی زنان به نیاز به تاکتیک های خشونت آمیز باور دارید؟
سیمون: در شرایط کنونی، تا اندازه ای، آری، چرا که مردان در کاربست زبان با رفتارشان، بر زنان خشونت روا می کنند. مردان به زنان تجاوز می کنند، خوارشان می کنند، حتا شیوه ی نگاه کردنشان می تواند پرخاشجویانه باشد. زنان برای پدافند از خود باید دست به خشونت بزنند. برخی از زنان دارند کاراته یا شکل های دیگر پدافند ــ از خود را می آموزند. من دربست اینها را می پذیرم. اگر زنان در برابر خشونت مردان، احساس ناتوانی نکنند، بیشتر در خود آرامش خواهند داشت.
آلیس: شما اغلب در باره ی زنان آمریکایی گفتگو می کنید. آیا تماس عمده ی شما با فمینیسم از طریق آنها بوده است؟
سیمون: آری، بیشتر از خلال کتابهای آنها. این زنان بسیارند، جدا از آنهایی که تاکنون نامبرده ایم ــ کیت میلت و گرمن گریر، اگر چه آنها آمریکایی نیستند، و شولامیت فایرستنو. من کتاب هایشان را خوانده ام. تاکنون زنان فرانسوی چیزی منتشر نکرده اند. باید گفته شود که جنبش زنان در آمریکا پیشرفته تر است. همچنین من نامه ها و فراخوان های بسیاری از زنان آمریکایی داشته ام تا از آمریکا بازدید کنم. ولی پاسخ من به آنها این است که من با زنان فرانسوی کار می کنم و من باید پیش از هرچیز در خانه کار کنم.
آلیس: اکنون که شما خودتان را فمینیستی رزمنده توصیف کرده و در رایزنی ها و گفت و شنودهای پوینده، خود را درگیر نموده اید، در آینده ی نزدیک چه کاری می خواهید انجام دهید؟
سیمون: من با گروهی از زنان سریک طرح داریم کار می کنیم. ما می خواهیم یک نشست عمومی را سازمان دهیم تا در آن تبهکاری هایی که علیه زنان می شود را پرده برداری و نکوهش کنیم. دو روز نخست این گردهمایی، که در ۱۳ و ۱۴ ماه مه در Mutualite Hall در پاریس خواهد بود، ویژه ی پرسشواره های مادر بودن، سقط جنین و پیشگیری از بارداری خواهد بود.
یکجور کمیته ی باپرسی و پژوهش هم که از نزدیک به ده زن تشکیل شده، در کار خواهد بود. این کمیته از شاهدان، پرسش هایی خواهد کرد. این شاهدان، در میانشان زیست شناسی، جامعه شناسی، روانکاو، پزشگ، ماما، و از همه بالاتر زنانی یافت می شوند که از شرایطی که جامعه بر زنان تحمیل می کند، رنج برده اند.
ما امیدواریم که مردم را قانع سازیم که زنان باید در زمینه ی حق زایمان آزاد پشتیبانی عمومی برای کاهش فشارهای مادرشدن ــ بویژه در زمینه ی دسترسی به مهدکودک ها ــ و حق خوداری از آبستن شدن ناخواسته، از خلال ابزارهای پیشگیرنده و سقط جنین، تامین شوند. ما درخواست می کنیم که همه ی اینها باید آزاد باشند و زنان حق گزینش داشته باشند.
آلیس: پیکار جنبش های آزادیبخش زنان اغلب با مبارزه برای آزادی سقط جنین پیوند خورده است. آیا خود شما می خواهید فراتر از این مرحله بروید؟
سیمون: البته. من گمان می کنم که جنبش های زنان، و خود من، بر سر بسیاری چیزها باید با یکدیگر کار کنند. ما نه تنها برای آزادی سقط جنین، بلکه همچنین برای دسترسی گسترده به پیشگیرنده های بارداری پیکار می کنیم، که به این معنا خواهد بود که سقط جنین تنها خواستی کناری در خواست های ما خواهد بود. از سوی دیگر، پیشگیری از بارداری و سقط جنین تنها نقطه ی حرکتی برای آزادی زنان هستند. بعدها ما گردهمایی های دیگری را سازمان خواهیم داد، که در آنها ما بروشنگری پیرامون استثمار کار زن، چه خانه دار باشد، چه کارمند، چه کارگر، خواهیم پرداخت.
پاریس ۱۹۷۲
برگردان رضا
نمونه ای تکان دهنده را میتوان در دفتر بخش سرطان Cancer Ward نوشته ی سولژه نیتسین Solzhenitsyn یافت. زنی در بیمارستانی کار می کند که درحرفه ی پزشگی، شغل مهمی دارد. او پس از کار روزانه خسته کنند در بیمارستان، شتابان بسوی خانه می آید تا برای شوهر و بچه هایش شام بپزد و کارهای شستشویی را انجام دهد. به گفته ای دیگر، همانند دیگر کشورها، او کارخانگی را افزون بر مسئولیتهای سنگین حرفه ای خویش می باید انجام دهد. حتا شاید هم به نسبت فرانسه بیشتر، چرا که در فرانسه، زنی در جایگاهی یکسان (( زنی که مسئولیتهای سنگین کاری در بیرون از خانه دارد)) در زمینه انجام کارهای خانگی، کمکی دریافت می کند.
بهرروی شرایط زنان در ای کشورها، به یک مفهوم، بهتر از کشورهای سرمایه داری است، ولی همچنین دشوارتر می باشد. نتیجه اینکه، برابری راستین میان مردان و زنان در شوروی هم یافت نمی شود.
آلیس: چرا چنین است؟
سیمون: بیش و پیش از هر چیز، برای اینکه کشورهای سوسیالیستی براستی سوسیالیستی نیستند. به سخن دیگر، آنها آن سوسیالیسمی که انسان را دگرگون می سازد و رویای مارکس هم بود، را بدست نیاورده اند. کاری که ایشان کرده اند تنها دگرگون کردن مناسبات تولید بوده است. ولی با گذشت زمان ما در می یابیم که برای دگرگونی جامعه، برای دگرگونی مردم، تغییر مناسبات تولید، به تنهایی بسنده نیست. بدینگونه با همه سیستم اقتصادی متفاوت، نقش های سنتی هنوز به مردان و زنان بر می گردد. این مساله پیوند می خورد با این واقعیت که درجامعه ی ما، مردان، نما و تصویری از برتری خود را درونی کرده اندــ که من به آن گره (( یا عقده ی )) برتری خواهی می گویم. مردان هنوز آمادگی رهاکردن این تصویر را ندارند. آنها برای بالا بردن خود، نیاز به فرودستی زنان دارند. و زنان چنان به فرودستی خویش خو گرفته اند که بندرت برای برابری می جنگند.
آلیس: از واژهی " فمینیسم " برداشت های نادرست بسیاری شده است. تعریف شما از آن چیست؟
سیمون: در پایان " جنس دوم "، گفتم که من فمینیست نیستم، چرا که باور داشتم که مسایل زنان، خود به خود با گسترش سوسیالیسم، حل خواهد شد. منظور من از فمینیست، رزمنده ای بود که مستقل از پیکار طبقاتی، در مورد مسایل ویژه ی زنان، می ستیزد. امروزه هم نگرش من این است. در تعریف من، فمینیستها زنان یا حتا مردانی هم هستند که ( در پیوند با پیکار طبقاتی، ولی بیرون از آن ) برای دگرگونی جایگاه زنان می رزمند ــ بدون اینکه دگرگونی هایی که در جستجویش هستند را دربست وابسته به درگرگونی جامعه بدانند. به این مفهوم میتوانم بگویم که امروزه من یک فمینیست هستم، چرا که دریافتم که ما باید برای دگرگونی وضعیت زنان، هم اینجا و هم اکنون، بجنگیم ــ پیش از اینکه رویاهایمان از سوسیالیسم هستی گیرد. جدا از این، من دریافتم که حتا در کشورهای سوسیالیستی، برابری میان مردان و زنان فراهم نگشته است. بدینگونه برای زنان، بسیار مهم است که سرنوشت خویش را دردست گیرند. برای این است که من اکنون به جنبش آزادیبخش زنان پیوسته ام.
دلیل دیگری هم هست. و من باور دارم که این یکی از دلیل هایی است که بسیاری از زنان گردهم آمده و این جنبش را پی ریزی کرده اند. و آن اینکه نابرابری ژرفی میان مردان و زنان، حتا در گروه ها و سازمان های چپ و انقلابی در فرانسه وجود دارد. زنان همیشه پست ترین و خسته کننده ترین کارها، همهی چیزهای پشت پرده را انجام می دهند و این مردان هستند که همیشه سخنگو می باشند، نوشتارها را می نویسند، همه ی کارهای جالب را انجام می دهند و مسئولیت اصلی را از آن خود می دانند. بدینگونه حتا در چارچوب همین گروه ها، که هدف نظری خود را رهائی همگان، از جله زنان و جوانان می دانند هنوز زنان فرودست بشمار می آیند. این داستان سر دراز دارد، بسیاری ــ نه همه ی ــ مردان چپ پرخاشگرانه نسبت به آزادی زنان دشمنی می ورزند. آنها آشکارا از ما بیزارند. نخستین بازی که یک گردهمایی فمینیستی در Vincennes برپا شد، گروهی از چپی های مرد فریاد زنان بدرون تالار شتافتند که : " قدرت در نوک اندامه ی جنسی مرد است ". بگمانم آنها دارند دیدگاه خود را عوض می کنند، ولی این تنها بخاطر این بوده است که زنان، مستقل از ایشان، دست به عمل رزمنده می زنند.
آلیس: دید کلی تان در مورد فمینیستهای نوین، این زنان جوان رزمنده که از گذشته رادیکالترند، چیست؟
سیمون: گرایش های متفاوتی در درون جنبش های زنان وجود دارد ــ دستکم در آمریکا، جایی که جنبش بسی پیش رفته است. این گرایش ها از بتی فریدن Betty Frieden ، که کم و بیش محافظه کار است، آغاز میشود تا می رسد به Scum ( انجمن اخته کردن مــــــــــردان The Society for Ctting up Men ) که خواهان اخته کردن مردان هستند. و بسیاری پهلوگیریها میان این دو دیدگاه یافت میشود. در فرانسه همجنین دیده می شود که در درون جنبش گرایش های گوناگون بسیاری وجود دارد، و گزینش من گرایشی است که می کوشد آزادی زنان را با پیکار طبقاتی پیوند دهد. باور من این است که اگر چه پیکار زنان، ویژه ی خود و بی همتا است، این پیکار بیگمان با مبارزه ای که زنان بهمراه مردان باید پیش ببرند (( مبارزه طبقاتی )) پیوند دارد. در نتیجه من نپذیرفتن و طرد کامل مردان را قبول نمی کنم.
آلیس: در این صورت، در مرحله ی کنونی این ستیز، شما در مورد بیرون گذاشتن مردان از نشستهای زنان ــ که در بیشتر جنبش های زنان، موردی است ــ چه دیدی دارید؟
سیمون: همچنان که گفته اید، این مساله ی مرحله ایست که به آن رسیده ایم، در این لحظه راه ندادن مردان به چند دلیل، کار خوبی است. نخست، اگر مردان به این گروه های زنان پذیرفته شوند، آنها نمی توانند بازتاب مردانه شان را در زمینه ی دستور دادن و تحمیل کردن بکناری نهند. از سوی دیگر، بسیاری از زنان احساس معینی دارندــ حتا اگر آنرا بپذیرند ــ احساس فرودستی، کمرویی، و اغلب این را می دانند. بسیاری از آنها مهم است که احساس نکنند که از سوی مردانی که در زندگی با آنها شریک هستند، داوری می شوند، چرا که آنها باید خودشان را از این مردان نیز آزاد کنند...
آلیس: .... و ستمکشیدگی ویژه خود را کند وکاو کنند؟
سیمون: بدرستی. در این لحظه، نه بینش مردان و نه زنان، امکان یک گفتگوی راستین و درست را در گروهی دو جنسی، امکان پذیر می سازد.
آلیس: آیا بیرون گذاری مردان در این مرحله، تنها یک پرسشواره ی عملی برای شماست، چرا که زنان بیشتر محاصره می شوند؟ یا اینکه این خود مساله ای سیاسی نیز هست؟ اینکه مردان نماینده ی سیستم اند، و افزون براین، مردان بطور فردی نیز زنان را سرکوب می کنند، آیا نباید چونان دشمن شماره ی یک در مرحله ی نخست، مردان را بشمار آورد؟
سیمون: البته، ولی مساله کمی پیچیده است، چرا که آنچه مارکس در باره ی سرمایه داران می گوید، اینجا بکار می آید. سرمایه داران هم قربانی هستند. البته گفن اینکه تنها باید باسیستم جنگید. همچنانکه من زمانی می گفتم ــ سخنی است بسیار مجرد. البته که باید با مردان نیز مبارزه کرد. هرچه باشد هر مردی همدست سیستم است و از آن هنوز بهره می برد۷ حتا اگر خود سیستم را نیافریده باشد. مرد امروزی این جهان پدر سالار را نیافریده است، حتا اگر از آن کسانی است که نسبت به این سیستم انتقاد دارند، از آن بهره مند می شود. و اینرا بخشی از منش و بینش ناخود آگاه خود کرده است.
باید با دستگاه جنگید، ولی همزمان باید به مردان برخورد کرد ــ اگر نه بسیار دشمنانه، دستکم با بدگمانی و احتیاط. نباید مردان را واگذاشت که به فعالیتهایمان دست درازی کرده و توانمان را زیرپا گذارند. زنان باید هم به سیستم حمله کنند و هم به مردان. اگر حتا مردی یک فمینیست است، باید هنوز نسبت به او محتاط بود و از پدر منشی اش کناره گرفت. زنان خواهان این نیستند که برابری به آنها داده شود، آنها می خواهند برابری را بچنگ بیاورند، که این دو یکسان نمی باشند.
آلیس: از دید شما آیا چیزی خوبی است که از دید سیاسی برخی زنان از اینهم پا پیش گذارند؟
سیمون: شاید. شاید این چیز بدی نباشد که برخی از زنان براستی و کاملا رادیکال هستند و مردان را در کل بکناری می نهند. این زنان شاید دیگرانی که بخاطر نبود انگیزه های شخصی ممکن است با مردان سازش کنند را بتوانند بدنبال خود بکشند. این کاملا امکان پذیر است.
آلیس: در بسیاری از جنبش های زنان، عنصری از همجنس خواهی ــ که آنجنان که گفته می شود نه اکثریت که اقلیتی را در برمی گیرند‌ــ وجود دارد که بیگمان خاستگاه ایده های مهمی است. آیا شما باور دارید که همجنس گرایی زنان ــ این رادیکال ترین شکل کنار نهادن مردان ــ می تواند در مرحله ی کنونی، سلاحی سیاسی باشد؟
سیمون: در این باره نیندیشیده ام، از دید من بسیار خوب است که برخی زنان بسیار رادیکال هستند. زنان همجنس گرا می توانند نقشی ارزنده را بازی کنند. ولی هنگامی که ایشان تاکید بیش از انداره بر همجنس گرایی شان می گذارند، این خطر هست که با این کارشان ، ناهمجنس گرایان را از جنبش بیگانه کنند. من این راز آمیزکردنشان از کلیتوریس Clitoris و همچنین دگم های جنسی ای که می کوشند تحمیل کنند را نابخردانه و آزاردهنده می یابم.
آلیس: این زنان همجنس خواه، برای این به همجنس گرایی روی آورده اند که خود را از همه ی پیوندهای جنسی با مردان برکنار دارند، چرا که در شرایط کنونی، این پیوندها لزوما سرکوبگرانه است.....
سیمون: آیا این درست است که همه ی پیوندهای جنسی میان مرد و زن لزوما سرکوبگرانه است؟ آیا بجای کنار زدن این پیوندها، نمیتوان رویشان کار کرد تا درگر سرکوبگرانه نباشد؟ هنگامی که به من گفته می شود که آمیزش جنسی میان مرد و زن، همیشه تجاوز به زن است، گیج می شوم. اینرا باور ندارم. هنگامی که گفته میشود که آمیززش جنسی مرد و زن، تجاوز به زن است، در بنیاد افسانه های مردان پذیرفته میشود. این بدان معناست که اندامه ی جنسی مرد یک شمشیر، یک اسلحه است. اکنون پرسش برسر پدیدآوری جنسیت مرد نوین است که سرکوبگرانه نباشد.
آلیس: شما در برخوردی به " جنس دوم " گفتید که مساله ی زنانگی هرگز به شخصه برشما تاثیری نداشته است، و اینکه شما خودتان را در " جایگاهی بسیار بیطرفانه " پیدا نمودید. آیا منظورتان این است که زن بطور فردی میتواند از شرایط زنانگیش بگریزد؟ چه از دید حرفه ای و چه در پیوندهایش با انسان های دیگر؟
سیمون: گریز کامل از همه ی شرایط زنانگی؟ نه. من بدن زن را دارا هستم، ولی بروشنی من بسیار خوش شانس بوده ام، من از بسیاری چیزها ــ مانند مادر بودن و کارهای خانه داری ــ که زن را برده می سازد، گریخته ام، و همچنین در زمنیه ی کاری نیز از بسیاری از این چیزها گریخته ام. در روزگار من، نسبت به امروز، زنان، کمتری دانش می آموختند. و چونان دارنده ی یک مدرک بالا در فلسفه من در میان زنان، جایگاهی ممتاز را دارا بودم. کوتاه آنکه من مردان را وادار کردم که مرا به رسمیت بشناسند. آنها آماده بودند که به روشی دوستانه اعلام کنند که یک زن، به اندازه ی آنها، کار کرده است، چرا که این موردی استثنایی بود. اکنون که بسیاری به پژوهشگری جدی روی آورده اند، مردان نسبت به جایگاه خود بیمناک شده اند. پذیرش اینکه یک زن لزوما ناچار نیست که برای داشتن زندگی ای کامل و شادی آور، همسر و مادر باشد، بدان معناست که زنانی یافت خواهند شد که بدون رنج بردن از بردگی خویش، توانایی پرکردن زندگی خود را دارا باشند. و این کاری است که من هم کرده ام. البته این زنان باید در خانواده ای ممتاز زاده باشند یا توانایی های فکری معینی را داشته باشند.
آلیس: .... با اینهمه در همه ی زندگیتان، شما همیشه نیاز بزرگی به استقلال خودتان، و ترسی از فرودست بودن داشته اید. با توجه به اینکه برپایی پیوندهایی میان مردان و زنان که بر پایه ی برابری باشد، کاری است بسیار دشوار، آیا باور دارید که خود شما در این زمینه کامیابی داشتید؟
سیمون: آری. یا شاید بگویم که در این زمینه مساله ای پیش نیامده چرا که چیزی سرکوبگرانه در سارتر نیست. اگر بجای سارتر، کس دیگری را دوست می داشتم باز هم نمی گذاشتم که سرکوب شوم. زنانی یافت میشوند که بیشتر با کمک استقلال مرفه یی شان، از چیرگی مردان می گریزند. برخی پیوندهای ترازمند و متعادل با مردان دارند، دیگران پیوندهای نابخردانه را دارا هستند.
آلیس: شما زنان را همچون طبقه ای فرودست توصیف کرده اید...
سیمون: من نگفتم طبقه، ولی در جنس دوم، من گفتم که زنان یک " کاست پایینی " هستند. و کاست Caste گروهبندی بسته ایست که کسی در آن زاده شده ولی نمی تواند از آن بیرون رود. اگر چه در اصل، می توان از طبقه ای به طبقه ای دیگر جابجا شد، ولی اگر شما یک زن هستید، هرگز نمی توانید یک مرد بشوید بدینگونه زنان براستی یک کاست هستند. و آنگونه که به زنان در زمینه های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی برخورد میشود، آنها را تبدیل به یک کاست فرودست می کند.
آلیس: برخی از جنبش های زنان، زنان را همچون طبقه ای موجود، تعریف می کنند. آنها این بحث را براین پاین می گذارند که کارخانگی، که ارزش مبادله ندارد، منحصرا بوسیله زنان و رایگان انجام میشود. بدینگونه آنها سرکوب پدرسالارانه را تضاد عمده، و نه تضادی کناری می بینند! آیا شما این کند و کاو را می پذیرید؟
سیمون: من این کند وکاو را در این مورد، نارسا میبینم، دوست دارم کسی در این زمینه کار جدی بکند. جولیت میچل Julit Mitchell در دفتر " جایگاه زنان " Women٬s estate نشان داد که چگونه باید پرسش را به میان کشید، ولی برای حل آن در دفتر ادعایی نکرده است. هنگامی که برای نخستین بار با فمینیست های رزمنده در MLF تماس داشتم، این یکی از چیزهایی بوده که پرسیدم: از دید شما، پیوند دقیق میان سرکوب پدرسالارانه و سرکوب سرمایه دارانه چیست؟ در این هنگام من هنوز هم پاسخ را نمی دانم. این مساله ای است که بسیار دوست دارم که در چند سال آینده رویش کار کنم. بی انداره نسبت به این مسئله دلبستگی پیدا کرده ام. ولی کند وکاو هایی که سرکوب پدرسالاری را با سرکوب سرمایه دارانه برابر می گیرند، از دید من، درست نیستند. البته کار خانگی هیچ ارزش اضافه ای تولید نمی کند. این، نسبت به کارگری که ارزش اضافی کارش از او دزدیده میشود، دارای شرایط متفاوتی است. دوست دارم که بدانم، چه پیوند دقیقی میان این دو شکل سرکوب وجود دارد، همه ی استرتژی آینده زنان به شناخت این پیوند بستگی دارد.
این بسیار درست ایست که برکار خانگی، که مزدی برایش پرداخت نمیشود، تاکید شود. ولی زنان بسیاری هستند که نان خود را در می آورند، و نمی توان آنها را در رده ی زنان خانه دار گذاشت و نتیجه گرفت که اینان یکسان استثمارمی شوند.
آلیس: ولی حتا هنگامی که زنی در بیرون از خانه کار می کند، برای همان کار، مزد کمتری از یک مرد می گیرد.
سیمون: آری، مزدها یکسان نیستند. درست است ولی برگردیم به نکته ی من. استثمار زنی که کار خانگی انجام می دهد، همان استثمار کارگر نیست. این نکته ای است که نه کیت میلت Kate Millet نه گرمین گریر Germaine Greer، نه شولامیت فایرستون Shulamith Fireston توجه بسنده ای به آن می کنند.
آلیس: آنها در این زمینه، سخن تازه ای ندارند.
سیمون: سخن شما در مرود میلت و گریر درست است. ویلی فایرستو، که کمترشناخته شده است، در دفترش " The Dialectkc of Sex دیالکتیک جنسیت " چیزی نوین را وارد کرده است. او آزادی زنان را با آزادی کودکان پیوند می دهد، این درست اسد. چرا که زنان تا هنگامی که از کودکانشان رها نشده باشند، و همانند این، تا هنگامی که کودکان نیز از پدر و مادرشان آزاد نشده باشند، آزاد نخواهند شد.
آلیس: از ماه مه ۱۹۶۸ شما همچنین در پیکار طبقاتی بسیار کوشنده بوده اید. برای نمونه، شما برای یک نشریه ی رادیکال چپ، مسئولیت گرفتید. شما به خیابان ها کشیده شدید. کوتاه اینکه، از دید شما چه پیوندی میان پیکار طبقاتی و ستیز میان دو جنس وجود دارد؟
سیمون: آنچه که بدان رسیده ام این است که پیکار طبقاتی به مفهوم آن، زنان را رها نخواهد ساخت.
پس از انتشار " جنس دوم "، این مساله باعث شده که فکرم را عوض کنم. زنان همیشه نسبت به مردان، فرودست هستند ــ مهم نیست که شما با کمونیست ها، یا تروتسکیستها، یا مائوئیست ها دارید برخورد می کنید. در نتیجه، من قانع شده ام که زنان برای اینکه سرنوشت خود را بدست بگیرند، باید براستی فمینیست باشند. کند وکاوی جدی لازم است که پیوند میان استثمار کارگرو استثمار زن را تعیین کرده و روشن سازد که سرنگونی سرمایه داری تا چه اندازه شرایط بهتری را برای رهایی زنان فراهم خواهد آورد. من نمی دانم. این کاریست که باید انجام گیرد. گرچه از یک چیز مطمئنم و آن این است که سرنگونی سرمایه داری شرایط مناسب تری برای رهایی زنان، در وهله ی اول، فراهم خواهد کرد. ولی پس از آن راه درازی خواهد بود تا زنان رهایی را بچنگ آورند.
تا زمانی که خانواده دست نخورده برجای مانده، سرنگونی سرمایه داری به معنای فروپاشی سنت پدر سالارانه نیست. من باور دارم که نه تنها باید سرمایه داری را سرنگون و مناسبات تولید را دگرگون ساخت، بلکه باید ساختارخانواده را نیز عوض کرد. و این کاری است که حتا در چین هم انجام نشده است. البته خانواده ی فئودالی فروپا شیده شده و همچنین وضعیت زنان تغییر کرده است. ولی از آنجا که آنها خانواده ی هسته ای، که در حقیقت جانشین خانواده ی فئودالی است، را پذیرفته اند، براستی باور ندارم که زنان در چین رها شده اند. فکر می کنم که خانواده باید از هم پاشیده شود. من موافقت کامل با کوشش هایی دارم که از سوی زنان، و گاهی هم از سوی مردان، انجام گیرد تا کمون یا شکل های دیگری که هنوز باید پیدا شود را جانشین خانواده کنند.
آلیس: پس آیا میتوان گفت که پیکار طبقاتی لزوما وضعیت زنان را دگرگون نخواهد کرد. ولی برعکس، فمینیسم رادیکال ــ که جامعه و مناسبات میان مردان و زنان را به زیر پرسش می کشد ــ طبقات را نابود خواهد کرد؟
سیمون: نه لزوما. اگر شما از نابودی خانواده و ساختارهای وابسته آغاز کنید، خوب این احتما هست که همزمان، سرمایه داری آغاز به تکان خوردن و لرزید بکند. ولی بدون درست اندیشیدن پیرامون این مساله، من نمی خواهم در این باره خیلی تند بروم. من نمی دانم تا چه اندازه نابودی جامعه ی پدرسالار بوسیله ی زنان، بر همه ی رخساره های سرمایه داری و دموکراسی، اثر خواهد گذاشت.
اگر فمینیست ها خواست های رادیکالی را پیش بکشند و اگر این خواست ها تحقق یابند، خوب براستی تهدیدی برای سیستم خواهد بود. ولی همه ی اینها برای بازسازماندهی مناسبات تولید، یا شرایط کار، یا مناسبات میان انسان ها، بسنده نخواهد بود. در این زمینه کند وکاو کافی نشده است. چرا که زنانی که در فمینیسم فعال بوده اند، بیشتر از زنان طبقه ی میانی می آمدند که در چارچوب همین سیستم سیاسی پیکار می کردند.
من به سافرجت ها Suffagettes فکر می کنم که بدنبال حق رای بودند. آنها برای خود در زمینه ی اقتصادی نقشی نمی دیدند. و در زمینه های اقتصادی، ما خواهان این بوده ایم که بدنبال فرمولبندی های مارکسیستی رفته و انکار کنیم که هنگامی سوسیالیس فرارسد، درجا برابری میان مردان و زنان پدید خواهد. هنگامی که من " جنس دوم " را نوشتم، از برخوردبه چپ نسبت بدان جا خوردم. من بحثی را که با تروتسکیست ها داشتم بیادمی آورم که می گفتند مساله ی زنان، مساله ای واقعی نیست و در واقع وجود ندارد.
هنگامی که انقلاب فرا رسد، بطور خودکار زنان جایگاه خویش را بدست خواهند آورد.
همین برخورد را هم کمونیست ها با من داشتند، که در آنزمان از دید سیاسی میانمان شکرآب بود. و بدجوری دستم می انداختند. آنها مقاله هایی نوشتند با این مضمون که زنان طبقه ی کارگر Billancourt برای مساله ی زنان، تره هم خرد نمی کنند. هنگامی که انقلاب شد، زنان با مردان برابرخواهند گردید. ولی آنها نسبت به این مساله علاقمند نبودند که در این فاصله، تا انقلاب فرا رسد، بر سر زنان چه خواهد آمد.
من همچنین امیدوار بودم که شرایط در کشورهای سوسیالیستی به نسبت کشورهای سرمایه داری بهتر خواهد شد. خوب آن امید هم برباد رفته است ــ البته جدا از آن چند تفاوت کمرنگی که بیشتر اشاره کردم.
آلیس: پس از انتشار " جنس دوم " شما اغلب متهم شده اید که هیچ تاکتیکی برای آزادی زنان گسترش نداده اید واینکه کند وکاوتان به بن بست رسیده است.
سیمون: درست است. می پذیرم که این کاستی دفتر من است. من با باوری گنگ و ناروشن به آینده، به انقلاب و سوسیالیسم،کتاب را به پایان رساندم.
آلیس: و امروزه؟
سیمون: اکنون دیدگاهایم را دگرگون کرده ام. همچنان که به شما گفته ام، من براستی یک فمینیست هستم.
آلیس: در رده ی فردی و گروهی، شما چه احتمالات واقعی برای آزادی زنان می بینید؟
سیمون: در رده ی فردی، زنان باید بیرون از خانه کار کنند. و اگر ممکن است، باید از پیمان زناشویی بست خودداری ورزند. من می توانم با سارتر ازدواج کنم ولی فکر کنم ما خردمند بودیم که چنان نکرده ایم، چرا که اگر ازدواج می کردیم، مردم بعنوان ازدواج کرده به ما نگاه کرده و سرانجام ما نیز خودمان را آنچنان می دیدیم. بعنوان یک زن و شوهردار، شما همان رابطه ای را با جامعه ندارید که یک زن ازدواج نکرده دارد. من براین باورم که زناشویی برای زن خطرناک است.
با این همه برای ازدواج دلیل هایی وجود دارد‌ــ برای نمونه شما اگر چه بچه دارشوید. بدون ازدواج، بچه داری هنوز کار سختی است، چرا که کودکان با همه جور مشکل در زندگی روبرو خواهند شد.
آنجه که براستی مهم است، اگر کسی براستی می خواهد مستقل باشد، کار و پیشه است. این پند من به همه ی زنان است. این پیش شرط لازم است. اگر شما ازدواج کرده و می خواهید جدا شودید، داشتن کار وپیشه بدین معناست که شمامی توانید جدا شده، از کودکانتان نگهداری کرده و زندگی خودتان را داشته باشید. البته کار وپیشه کلید جادو نیست. امروزه کار هم جنبه ی رهایبخش دارد و هم سویه ی بیگانه کننده. در نتیجه، بسیاری از زنان ناچارند میان دو گونه از بیگانگی، دست به گزینش زنند: بیگانگی زن کار کن در بیرون از خان، کار، نوش دارو نیست، ولی بهر روی، شرط نخست استقلال است.
آلیس: پس تکلیف زنانی که هم اکنون ازدواج کرده و بچه دارند چه می شود؟
سیمون: فکر می کنم برخی از زنان بخت چندانی ندارند. اگر آنها سی و پنج ساله هستند، ازدواج کرده و چهاربچه دارند، و هیچ تخصص حرفه ای را دارا نیستند، خوب من نمی دانم. برای رهایی خویش چه باید بکنند. شما تنها می توانید در باره ی چشم انداز واقعی آزادی برای نسل های آینده سخن بگویید.
آلیس: آیا زنانی که برای آزادیشان پیکار می کنند، می توانند فردی درگیر باشند، یا باید دسته جمعی عمل کنند؟
سیمون: آنها باید دسته جمعی عمل کنند. من تاکنون چنان نکرده ام، چرا که هیچ جنبش سازمان یافته ای که با آن در توافق باشم وجود نداشت. ولی با اینهمه، نگارش " جنبش دوم " عملی بود که فراتر از آزادی خود من رفت. من، بدون توجه به وضعیت زنانگی در کل، این کتاب را نوشتم ــ نه تنها برای اینکه به دریافت بهتری از وضعیت زنان برسم، بلکه همچنین برای اینکه به پیکار زنان ادای سهمی کرده و زنان دیگر را در درک از خویشتن یاری رسانده باشم.
در بیست سال گذشته من نامه های بسیاری از زنان دریافت کرده ام که برایم نوشته اند که کتاب من، در دریافت وضعیتشان، در پیکارشان و در تصمیم گیری هایشان، کمک بزرگی بوده است. من همیشه زحمت پاسخگویی به این زنان را پذیرفته ام. برخی از ایشان را نیز دیدار کرده ام. من همیشه کوشیده ام زنان را در گرفتاری هایشان یاری دهم.
آلیس: دید کلی تان نسبت به راهی که جنبش های کنونی زنان تاکنون در آن پیشرفته اند چیست؟
سیمون: فکر کنم آنها پیشرفت خواهند کرد ولی این کار ساده ای نخواهد بود. در فرانسه مانند هر جای دیگر بیشتر زنان خیلی محافظه کارند: آنها می خواهند " زنانه " باشند. با اینهمه، فکر می کنم که شرایط امروزی کارخانگی، کمی زنان را آزاد خواهد کرد و کمی وقت به آنها خواهد داد تا واکنش نشان دهند: آنها باید سر به شورش بردارند.
در کشوری سرمایه داری، هنگامیکه مردان بیکارند، زنان بیگمان هرگز کاری نخواهند یافت. برای این است که من می اندیشم که زنان هرگز به برابری دست نخواهند یافت مگر اینکه سیستم در کلیت خود سرنگون شود.
من فکر می کنم جنبش زنان می تواند همان اثری را داشته باشد که جنبش های دانشجویی داشت. جنبش های دانشجویی هم در آغاز محدود بودند ولی بعدها موجی از اعتصاب ها را در سراسر کشور برانگیختند. جنبش زنان نیز می تواند انفجاری برانگیزد. اگر زنان پایشان به جهان کار باز شود براستی می توانند سیسیتم را بترکانند. در این لحظه، من باور دارم که کاستی جنبش زنان در فرانسه و هم در آمریکا در این است که زنان طبقه کارگر کمی در جنبش هستند.
آلیس: آیا این به مرحله ی کنونی جنبش برنمی گردد؟
سیمون: چرا. هر چیز را باید در نظر داشت. هنگامی که زنان اعتصاب می کنند ــ آنچنانکه در تروی ونان این کار کردند ــ آنها از قدرت و خودمختاری خویش آگاه شده و کمتر در خانه زیر بار زور خواهند رفت.
آلیس: پس شما فکر می کنید که لازم است که این حس همبستگی را گسترش داد؟
سیمون: کاملا. آزادی در سطح فردی کافی نیست. باید پیکار دسته جمعی باشد. در رده ی طبقاتی هم باید پیکار دسته جمعی باشد. زنانی که برای آزادی زنان می جنگند نمی توانند براستی فمینیست باشند، بی آنکه بخشی از چپ باشند، چرا که گرچه حتا برای برابری دوجنس، سوسیالیسم پشتوانه ی بسنده ای نیست، ولی هنوز شرط لازم است.
آلیس: براستی، برای نخستین بار در تاریخ، جنبش های فمینیستی همچنین جنبش های انقلابی نیز هستند. آنها باور ندارند که بدون دگرگونی جامعه، در کلیت خود، تغییری در وضعیت بسیاری از زنان پدید خواهد آمد.
سیمون: درست است. من شعاری را در ایتالیا دیدم که بگمانم بسیار مناسب بود: " بدون آزادی زنان، انقلابی در کار نخواهد بود، بدون انقلاب، زنان رها نخواهند شد. "
آلیس: در " جنبش دوم "شما تصویر ریمباد Rimbad از جهان آینده را آورده بودید که در آن جهان، زنان آزاد خواهند بود. آیا شما از این جهان نوین، چشم اندازی دارید؟
سیمون: ریمباد می پنداشت که زنان چیزی سراپا متفاوت را ــ پس از آزادیشان به جهان خواهند بخشید. به باور من چنین نیست. گمان نمی کنم که زنان پس از اینکه برابری را به چنگ آوردند، هیچ ارزش ویژه ی زنانه ای را گسترش بخشند. این مساله را با برخی فمینیست های ایتالیایی به بحث گذاشتم. آنها می گویند که ما زنان باید ارزش ها و الگوهای مردانه را بکناری نهاده و در برابر چیزهایی بسازیم که سراپا متفاوت باشد. من این را نمی پذیرم.
واقعیت این است که فرهنگ، تمدن و ارزش های جهانی، همگی آفریده ی مردان هستند، چرا که مردان جهان گستری و همگانی بودن را نمایندگی می کردند. ولی همچنان که پرولتاریا، بی آنکه تمامی میراث بورژوایی را بکناری نهد، این اندیشه را پس می زند که بورژوازی طبقه جهانی است، بدینگونه زنان نیز بایددر جایگاه برابری با مردان، از برخی از ابزارهایی که مردان آفریده اند بهره گیرند. من فکر می کنم در این زمینه نیز درجه ای از بدگمانی و هشیاری لازم است.
در آفرینش ارزش های جهانی، برای نمونه، ریاضیات ــ مردان اغلب مهر ویژه ی مردانه خود را آنها کوبیده اند. مردان این ارزش ها و ویژیگی های مردانه را به شیوه ای زیرکانه و گمراه کننده در هم آمیخته اند. پس مساله، جدا کردن آنها از یکدیگر و از سرگردانی بدر آمدن است. این کاری ست شدنی و یکی از کارهایی است که زنان با آن روبرو هستند. راستی زمانی که پای این داستان به میان می آید، منظورمان از پس زدن الگوی مردانه چیست؟ اگر زنی کاراته بیاموزد، این به معنای پیروی از الگوی مردانه است. ما نباید جهان مردان را پس بزنیم، چرا که هر چه باشد، جهان ما نیز هست.
من باور دارم که زنان آزاد شده همان اندازه شکوفا و آفریننده هستند که مردان. ولی گمان نمی کنم زنان ارزش های تازه ای خواهن آفرید. اگر شما باور داشته باشید که زنان ارزش های تازه ای خواهند آفرید، پس باور شما این خواهد بود که چیزی بنام طبیعت زنانه وجود دارد ــ که من همیشه مخالفش بوده ام. ما باید درست این اندیشه را به کناری نهیم.
البته آزادی زنان به پیوندهای نوینی میان انسان خواهد انجامید و مردان و زنان بیگمان دگرگون خواهند شد. زنان و مردان هم، باید انسان های کاملی شوند. تفاوت میان آنها نباید مهمتر از تفاوت در سطح فردی باشد.
آلیس: آیا شما برای آزادسازی زنان به نیاز به تاکتیک های خشونت آمیز باور دارید؟
سیمون: در شرایط کنونی، تا اندازه ای، آری، چرا که مردان در کاربست زبان با رفتارشان، بر زنان خشونت روا می کنند. مردان به زنان تجاوز می کنند، خوارشان می کنند، حتا شیوه ی نگاه کردنشان می تواند پرخاشجویانه باشد. زنان برای پدافند از خود باید دست به خشونت بزنند. برخی از زنان دارند کاراته یا شکل های دیگر پدافند ــ از خود را می آموزند. من دربست اینها را می پذیرم. اگر زنان در برابر خشونت مردان، احساس ناتوانی نکنند، بیشتر در خود آرامش خواهند داشت.
آلیس: شما اغلب در باره ی زنان آمریکایی گفتگو می کنید. آیا تماس عمده ی شما با فمینیسم از طریق آنها بوده است؟
سیمون: آری، بیشتر از خلال کتابهای آنها. این زنان بسیارند، جدا از آنهایی که تاکنون نامبرده ایم ــ کیت میلت و گرمن گریر، اگر چه آنها آمریکایی نیستند، و شولامیت فایرستنو. من کتاب هایشان را خوانده ام. تاکنون زنان فرانسوی چیزی منتشر نکرده اند. باید گفته شود که جنبش زنان در آمریکا پیشرفته تر است. همچنین من نامه ها و فراخوان های بسیاری از زنان آمریکایی داشته ام تا از آمریکا بازدید کنم. ولی پاسخ من به آنها این است که من با زنان فرانسوی کار می کنم و من باید پیش از هرچیز در خانه کار کنم.
آلیس: اکنون که شما خودتان را فمینیستی رزمنده توصیف کرده و در رایزنی ها و گفت و شنودهای پوینده، خود را درگیر نموده اید، در آینده ی نزدیک چه کاری می خواهید انجام دهید؟
سیمون: من با گروهی از زنان سریک طرح داریم کار می کنیم. ما می خواهیم یک نشست عمومی را سازمان دهیم تا در آن تبهکاری هایی که علیه زنان می شود را پرده برداری و نکوهش کنیم. دو روز نخست این گردهمایی، که در ۱۳ و ۱۴ ماه مه در Mutualite Hall در پاریس خواهد بود، ویژه ی پرسشواره های مادر بودن، سقط جنین و پیشگیری از بارداری خواهد بود.
یکجور کمیته ی باپرسی و پژوهش هم که از نزدیک به ده زن تشکیل شده، در کار خواهد بود. این کمیته از شاهدان، پرسش هایی خواهد کرد. این شاهدان، در میانشان زیست شناسی، جامعه شناسی، روانکاو، پزشگ، ماما، و از همه بالاتر زنانی یافت می شوند که از شرایطی که جامعه بر زنان تحمیل می کند، رنج برده اند.
ما امیدواریم که مردم را قانع سازیم که زنان باید در زمینه ی حق زایمان آزاد پشتیبانی عمومی برای کاهش فشارهای مادرشدن ــ بویژه در زمینه ی دسترسی به مهدکودک ها ــ و حق خوداری از آبستن شدن ناخواسته، از خلال ابزارهای پیشگیرنده و سقط جنین، تامین شوند. ما درخواست می کنیم که همه ی اینها باید آزاد باشند و زنان حق گزینش داشته باشند.
آلیس: پیکار جنبش های آزادیبخش زنان اغلب با مبارزه برای آزادی سقط جنین پیوند خورده است. آیا خود شما می خواهید فراتر از این مرحله بروید؟
سیمون: البته. من گمان می کنم که جنبش های زنان، و خود من، بر سر بسیاری چیزها باید با یکدیگر کار کنند. ما نه تنها برای آزادی سقط جنین، بلکه همچنین برای دسترسی گسترده به پیشگیرنده های بارداری پیکار می کنیم، که به این معنا خواهد بود که سقط جنین تنها خواستی کناری در خواست های ما خواهد بود. از سوی دیگر، پیشگیری از بارداری و سقط جنین تنها نقطه ی حرکتی برای آزادی زنان هستند. بعدها ما گردهمایی های دیگری را سازمان خواهیم داد، که در آنها ما بروشنگری پیرامون استثمار کار زن، چه خانه دار باشد، چه کارمند، چه کارگر، خواهیم پرداخت.
پاریس ۱۹۷۲
برگردان رضا
Keine Kommentare:
Kommentar veröffentlichen